CUADRE D´HONOR DE LES MOTOS MES FIABLES

[Llagasta]

També es fa una mica d´història dient que durant els anys 70 i 80 no era raro que un motor tingués fallos amb 50000 Kms.
( pistons sense tractar amb cilindres de fundició ) grans toleràncies i materials menys treballats.
Aixó portava moltes vegades a renovar el motor als voltants dels 30000 Kms.

Avui dia, el comprador exigueix 50000 com a mínim sense problemes

Els avanços tècnics també augmentaven als anys 90´s i es notava que la qualitat milllorava molt i es demanaven ja els 100000 Kms. o més.

Pero als darrers temps hem notat una inversió a aquesta tendència, Alguna cosa ha passat, no només al que fa referència a averies greus al motor, si no també a tota una sèrie de petits defectes i incidències.

On es la causa ????? Potser s´ha tornat la técnica massa complicada, per exemple, degut a l´electrònica ????
o es que la presió sobre els costos ( com deia el Vini ) s´ha tornat tan forta que els fabricants han de retallar despesses en les seves proves o en els controls de qualitat.

EL QUE CRIDA L´ATENCIÓ EN TOT CAS ES QUE ELS FABRICANTS JAPONESSOS ESTIGUIN QUASIBÉ LLIURES D´INCIDENTS DESASTROSSOS.

( Nota del autor, o sigui meva :evil: ) heu vist el que està passant amb TOYOTA ?????

Seguim: Doncs aixó: que els Japonessos han estat sempre un pas per endevant per qualitat i acabts i aixó es quelcom que sembla que no ha canviat.

Doncs segons la revista MOTORRAD, aquestes son les motos provades durant 50000 kms. algunes hi han arribat perfectament i d´altres no.

Segons una ecuació feta per ells en que intervenen el cost x Km. les visites al taller i les seves despesses i resultat final, aquestes proves son un autentic referent internacional i una bona organització:
Doncs segons aquesta gent de MOTORRAD, aquestes son les motos més fiables ( de mes a menys )

Voilà:

1.- Harley Davidson Road King
2.- Honda CBF 1000
3.-Suzuki Bandit 1250 S
4.-Triumph Sprint ST 1050
5.-BMW K1200 S
5.-( Ex aequo ) Kawasaki ER-6F
7.-Honda VFR 800 Vtec CBS-ABS
8.- Yamaha YZF-R1
9.-Suzuki V-Strom 650
10.-Suzuki GSX R 1000
11.-BMW F 800 S
11.-( Ex-aequo ) Honda Fireblade 1000
11.-( Ex-aequo) MZ 1000 S ( Motor Suzubi V strom 1000 )
14.-Kawasaki ZX-10R
14.-( ex-aequo ) Triumph Daytona 675
14.-( Ex-aequo) Yamaha Xt 600 X
17.- Aprilia 850 Mana
17.-( Ex-aequo) BMW Gs 1200 ( 2004-2008)
17.-(Ex-aequo ) Kawasaki ZZR 1400
20.- Harley Davidson V-Rod
20.-(Ex-aequo) Kawasaki Z 1000
22.- KTM 690 SM
23.- Buell XB 12S
24.- KTM 950 Adventure
25.- Suzuki M 1800 R
26.- Ducati 999
27.- Ducati 1098



APRILIA NA 850
Ya con 40000 Kms. apareció un fuerte tintineo que obligó a desmontar el motor. Encontramos una Holgura excesiva en el cojinete del pie de biela del cilindro trasero. Los últimos 10000 Kms. de la prueba se hicieron con un nuevo cigueñal.

DUCATI 1098
Funcionarán 150 Cv en un V2? Casi a medio camino apareció en la Ducati un problema poco habitual, una grieta en un pistón. Se cambió el pistón y el resto de la mecánica aguantó perfectamente. Más molesto fueron sin duda toda una serie de pequeños defectos.

HYOSUNG GT 125 R
Otro fallo en un cojinete de biela, en este caaso pasados los 40000 Kms. Las virutas que dejó fueron tantas que arruinaron
en cilindro delantero. Tras la reparación la 125 acabó la prueba sin mayores problemas.

KTM RC 8
Aquí se acumuló la mala suerte de verdad. La primera moto de pruebas se paró con menos de 20000 Kms. por una avería en las bielas. La Prueba volvió a comenzar desde cero y pasados los 26000 Kms. llegó el segundo colapso. Diagnóstico: otra vez el rodamiento de la cabeza de biela.

SUZUKI M 1800 R
Todavía no sabemos que es lo que pasó, pero es cierto que la Intruder perdió con 13000 Kms. la tuerca del vaciado del aceite en el cárter y todo el aceite. Mucho más adelante, justo pasados los 45000 Kms. aparecieron los pistones rallados. Es muy problable que hubiera alguna relación, aunque a estas alturas no fuera demostrable.

BMW K 1300 GT
(...) La moto de pruebas la llevamos al taller nada más notar el ruido extraño, con la esperanza de que se tratara de alguna nimiedad.
El concesionario de Stuttgart encontró la causa después de desmontar el motor en nuestra presencia: un fallo en los cojinetes de una biela. El análisis de las piezas afectadas se llevó a cabo en la central BMW en Munich. La primera impresión que tenían es que habia habido un fallo en la capa de nitruro, es decir, en el endurecimiento del cigüeñal.
La comparación comn un cigueñal de serie sin embargo dio como resultado:
" todo está absolutamente en orden. Hasta donde se puede comprobar tanto en materiales, como en los acabados , como el endurecimiento "
La forma de las marcas de desgaste apuntan de entrada a una falta de lubricación.
Podemos pensar en suciedad o en restos de mecanizado que hayan llegado hasta el aceite obstucalizando la circulación del mismo o dañando los rodamientos.
El motor se ha vuelto a montar en el concesionario después de cambiar el cigueñal, las bielas, los casquillos de fricción y de forma preventiva los dos árboles de levas ( Nota.- es va trencar la campana d´embrague a 240 Kms/h als 24766 Kms. després de cambiar els discos e embrague ( un de defectuós ) als 19850.- Kms. ( d´aqui vé tot )

:enfadat :enfadat :enfadat :enfadat :enfadat :enfadat

[Ramon_vfr]

[quote user="Gs12 red" post="110324"]EL QUE CRIDA L´ATENCIÓ EN TOT CAS ES QUE ELS FABRICANTS JAPONESSOS ESTIGUIN QUASIBÉ LLIURES D´INCIDENTS DESASTROSSOS.

Jo et puc dir que al fòrum Hondatourers, on la majoria de motos son Goldwins i Pans€, ningú, que jo recordi, ha parlat mai d'una averia ni cap incident important. Si s'ha parlat abastament de la durada del motors d'aquestes motos, algunes fins a 800.000 quilòmetres.

Això que he dit no te cap importància relativa i te el valor que te, el que li volguem donar, però si que s'encamina amb el que has dit abans.

( Nota del autor, o sigui meva :evil: ) heu vist el que està passant amb TOYOTA ????? Una flor no fa estiu, ni dues primavera :mrgreen:
[/quote]


Vsssssss
007

[Randy-650]

La GSX-R? :roll:

Mireu aquest cas:

Circulando por la N-II en la rotonda existente en el municipio de Montgat a bordo de la Suzuki GSXR 750 nº bastidor JS1CF111100108706 en una zona de circulación intensa i a una velocidad de 40 Km/h , la moto desfalleció subitamente cayendo y deslizándose por el suelo unos 6 m. hasta topar suavemente con la rueda delantera de un automóvil parado a la espera de acceder a la rotonda.

Daños del automóvil, un pequeño utilitario Toyota matricula ...... GRY : Rotura del tapacubos de plàstico.

Daños de la moto : Muesca en la llanta delantera, plásticos rotos a consecuencia de la caída y chasis perimetral de aluminio de alta tecnologia y alta resistencia a la flexion según catálogo de venta, absolutamente partido por la soldadura en ambos lados.

Examinando atentamente el mismo no se aprecia ningun tipo de deformacion, desgarro ni grieta, simplemente las soldaduras se han soltado limpiamente sin alterar ni minimamente el perfil del chasis.

Púes según SUZUKI servicio post venta zona este y después de 2 meses de paciente espera :

Buenos días,

Habiendo estudiado el caso de su vehículo, hemos llegado a la conclusión que la rotura del chasis es debida al golpe en la rueda delantera, es por ello que no podemos aceptar la reparación de la misma.

Sin otro particular se despide.

Parece ser que està decisión ha sido tomada desde un despacho porque la moto no la ido a ver ningún técnico que me pueda explicar cómo se ha llegado a esta conclusión ...

[Llagasta]

jo en coneixia un que també se l´hi va trencar el xassis per la pipa de direcció.............Aquestes aixecades de roda......... :twisted: :twisted: :twisted: i aquest alumini de cagaferro mal soldat

[Llagasta]

[quote user="James Bond" post="110379"][quote user="Gs12 red" post="110324"]EL QUE CRIDA L´ATENCIÓ EN TOT CAS ES QUE ELS FABRICANTS JAPONESSOS ESTIGUIN QUASIBÉ LLIURES D´INCIDENTS DESASTROSSOS.

J
( Nota del autor, o sigui meva :evil: ) heu vist el que està passant amb TOYOTA ????? Una flor no fa estiu, ni dues primavera :mrgreen:
[/quote]


Vsssssss
007[/quote]

Mireu això:

http://www.elmundo.es/america/2010/02/1 ... 83488.html

i el Sr.Toyoda, plorant i demanant perdó :crys :crys, esprem que no s´encomani al món de les motos ( japonesses )

[Steelman]

L'altre dia vaig anar a fer un volt amb la moto per l ínterior de catalunya fins la vall d´aran.
A la benzinera que hi ha al principi de "l'autopista" del port de la bonaigua tenien la TV engegada, feien els matins de TV3 i deien que a les Harleys o a les Buell tb tenien un probjema amb no se que del diposit i que es paraven en marxa.

[Jesus]

[quote user="Randy-650" post="110410"]La GSX-R? :roll:

Mireu aquest cas:

Circulando por la N-II en la rotonda existente en el municipio de Montgat a bordo de la Suzuki GSXR 750 nº bastidor JS1CF111100108706 en una zona de circulación intensa i a una velocidad de 40 Km/h , la moto desfalleció subitamente cayendo y deslizándose por el suelo unos 6 m. hasta topar suavemente con la rueda delantera de un automóvil parado a la espera de acceder a la rotonda.

Daños del automóvil, un pequeño utilitario Toyota matricula ...... GRY : Rotura del tapacubos de plàstico.

Daños de la moto : Muesca en la llanta delantera, plásticos rotos a consecuencia de la caída y chasis perimetral de aluminio de alta tecnologia y alta resistencia a la flexion según catálogo de venta, absolutamente partido por la soldadura en ambos lados.

Examinando atentamente el mismo no se aprecia ningun tipo de deformacion, desgarro ni grieta, simplemente las soldaduras se han soltado limpiamente sin alterar ni minimamente el perfil del chasis.

Púes según SUZUKI servicio post venta zona este y después de 2 meses de paciente espera :

Buenos días,

Habiendo estudiado el caso de su vehículo, hemos llegado a la conclusión que la rotura del chasis es debida al golpe en la rueda delantera, es por ello que no podemos aceptar la reparación de la misma.

Sin otro particular se despide.

Parece ser que està decisión ha sido tomada desde un despacho porque la moto no la ido a ver ningún técnico que me pueda explicar cómo se ha llegado a esta conclusión ...



[/quote]

Randy, doncs a la meva GSXR-1000 del 2005 li van fer un acampanya tot just lestiu de l'any passat per que en algunes havien detectat problemes al xassís. La meva no en tenia cap esquerda, però tot i així , li van instal·lar una peça de reforç sota la pipa de la direcció( la carta deia que si era necessari es subtituiria el xassis, amb tot el merder que això ocasiona), però es clar és un altre model.
De tota manera jo insistiria a la casa dient que hi ha models en els que han reconegut problemes similars.

V'sss

[Oscar]

La veritat és que els "bandidus" ho tenim clar.Les suzuki
Bandit ,de totes les cilindrades,no es trenquen ni a tiros,Jo
parlo de la meva experiència i la veritat un 10 :mrgreen:

[Llagasta]

Ja hi tornem a ser: Els destralers de Motorrad (D) han tornat a fer malbé unes quantes motos:

Segons la transcripció de Motociclismo s´han trobat uns quants periodistes "cramadillos" al circuit italiá de Nardó, que es distingueix per ser una circunferencia perfecta amb un radi tan llarg, que es en realitat una infinita recta i lleugerament peraltada amb el quart carril amb una inclinació notable que compensa fins a 240 km/h i que evita que no hi hagi una força transversal i que permet circular absolutament a tope pel carril exterior i deixar el volant ( en cotxe ) amb total confiança.

Doncs les el.legides per la glòria :


Aprilia RSV4 R - 180 cv x 12500 rpm. ( potencia real banc) - 160 cv
BMW 1000 RR - 193 cv x 13000 rpm.----------------------------> 192 cv
DUCATI 1198 S - 170 cv x 9750 rpm.----------------------------> 169 cv
HONDA CBR 1000 RR - 175 cv x 12000 rpm.--------------------> 175 cv.
KAWASAKI Zx-10 R - 188 cv x 12500 rpm.-----------------------> 177 cv
KTM 1190 RC8 R - 170 cv x 10250 rpm.--------------------------> 171 cv
MV AGUSTA F4 - 186 cv x 12900 rpm.----------------------------> 176 cv
SUZUKI GSX-R 1000 - 185 cv x 12000 rpm.--------------------- > 162 cv
YAMAHA YZF-R1 - 182 cv x 12500 rpm.---------------------------> 173 cv

Nota.- Aqui ja hi han fabricants més exagerats que d´altres sobretot els japonesos,

Seguim:

Després de 2000 kms. per arrivar al circuit , al arribar el " porter" del circuit s´ha transformat en italià: Baixet, morenet i amb el cabell engominat. Sap perfectament quina es la seva missió. Amb un adhesiu tapa tots els objectius de les cámares de retratar del mòbils i retira tots els aparells fotografics i facilita uns "passes" personalitzats amb una foto. Entrem a territori "secret"

Als que van sovint a aquest circuit no els hi agrada que els seus vehicles siguin retratats i quedar per la posterioritat. Es un indret secret , molt actiu amb vehicles desconeguts que passen com bales , esperant dintre de una sala o camuflats amb adhesius o tapats amb fundes mentre fan cua per sortir, ningú ha de veure que corre per aqui amb un gran secret.

.../... Nou provadors amb nou motos , un fotograf, dos vehicles d´acompanyament i amb permis de Silvio Pennisi, sicilià confés i cap de proves de Pirelli/Metzeler amb asistència personalitzada, finalment aquest a convençut al porter de les vertaderes intencions : rodar gas a fons a la pista d´alta velocitat.

.../... Una de les preguntes es fins a on es pot arribar amb 180 Cv. a aquest circuit. A les autopistes alemanyes es pot agafar velocitats superiors als 250 Kms/h , en breus periodes de temps ( dono fé )

.../... També a aquest circuit permet fer les proves de frenada de 250 Kms/h fins a zero i també acceleracions fins els 250 Kms/h.

.../...Després de montar pneumàtics d´alta velocitat i comprobar presions (2,5/2,9) i el nivell d´oli, les cadenes tensades i engreixades, podem començar.

AUTENTICS RECORDS

Es clar que una velocitat punta de 305 Kms/h i una acceleració de 10,6 segons fins a 250 Kms/ son uns valors impressionants. Pero comparat amb el que pasa dintre el motor de la BMW semblen poca cosa. Es imprescindible un nivell revolucions extremadament alt per poder treure els 192 Cv. de un 1000 cc. I un nivell de revolucions tan alt no es posible sense que les vàlvules, els pistons i els eixos dels arbres de lleves, estiguin sotmessos a velocitats i deceleracions extremes:

http:// www.youtube.com/watch?v=8-ymU-7ETnnY

Amb les papellones d´admissió obertes a 14000 rpm. el conducte Ram-Air absorbeix més de 120 litres d´aire per segon. Pels canals d´admisió entra aire des del filtre d´aire fins a les vàlvules i al bolet de la mateixa vàlvula a velocitats superiors al sò. ( més de 330 metres per segon o 1.188 Kms/h. amb just ......2,5 segons !!!!!!!!!!


PETITES I GRANS DECEPCIONS

Les proves al circuit de Nardó son tot un repte pel material, però que cinc de les nou motos haguin dit prou, ha sorprès als més pesimistes.

APRILIA : ja va viure aquesta amargura a la presentació de la RSV4 R, Varies trencades de biel.la van fer que Aprilia cridés a totes les motos venudes a revisió a canviar el motor, l´Aprilia de proves ni tan sòls va fer 6 Kms. i a 190 Kms/h un coixinet de beil.la es va cascar tot i tenir ja el motor "nou "

KTM ha tingut ja problemes similars dues vegades durant els 34000 kms. de la prova de llarga durada que està fent a Alemanya la revista Motorrad, segons KTM es l´unic motor de la comparativa que necessita benzina de 98 Octans per treballar sense problemes...... no hi havia cap adhesiu ni advertència enlloc que indiques aixó. Consecuència: a la primera volta ja s´havia clavat !!!!!!!

SUZUKI 1000 GSX-R. la biel.la del tercer cilindre es va trencar i va sortir pel lateral del càrter després de fer un bon forat. Suzuki diu al respecte: Descartem la lubricació deficient doncs no hi han pistes que així ho indiqui als coixinets del ciguenyal, ni als cilindres ni a les culates, diuen que potser a Centroeuropa hi manquès aditius a la benzina i l´octanatje siguès inferior al necesari. Una experiència que Salvo Pennisi, cap de proves de Pirelli/metzeler no comparteix:
Hi fet mils de Kms. e aquest circuit amb benzina normal i mai i tingut problemes. Ni tan sòls amb la Yamaha o Aprilia provades aqui.

YAMAHA La junta de culata a la merda...... Aquest es el diagnòstic que ha donat l´importador alemany ha donat de la Yamaha malalta. ( Nota .- Durant el darrer Alpen Master era la primera a arrivar als 100º C i va de ser afegida varies vegades amb refrigerant.)

MV AGUSTA Se l´hi va canviar la caixa de canvis i la mort sùbita del motor- segons MV - va ser tenir un cable de la bateria en mal estat !!!!!!, la manca de prestacions era degut al catalitzador mal soldat i que estaba desengantxat i que taponaba l´escapament de tant en tant, Sigui com sigui aquest motor va pasar les proves posteriors de forma impecable., tal com ho van fer al seu moment les BMW, Honda, Kawasaki i Ducati.


RESUM

1.- BMW S 1000 RR.- Lentament deixa de ser un secret. La Nova BMW s´emporta el triomf i amb dife`rencia.
2.- Kawasaki ZX 10 R.- Segona plaça: no deixa de ser una petita sorpresa. Aquesta mil es una arma per amb el gas a fons i també impresiona pels seus frens.
3.- MV Agusta F4.- Terriblament ràpida i estable. A més a més es molt maca, encara que aixó no es pot apreciar massa quan circules a 297 Kms/h
4.- HONDA CBR 1000 RR.- Gràcies al seu amortidor de direcció , té una estabilitat sorprenent i la recuperació es molt bona.
5.- YAMAHA YZR-R1.- Acaba a la meitat de la tabla amb certa brillantor. Es ràpida, però no es la més ràpida. Es estable, però n´hi han de més estables encara.
6.- SUZUKI GSX-R 1000.- Valor dintre de la mitja, la protecció aerodinàmica es de primera, però els frens no.
7.- APRILIA RSV4R.- Molt manejable i compacte
8.- KTM 1190 RC8 R.- No es la més ràpida. La KTM es molt estable en revolts normals, però a alta velocitat manca aplom davant. Protecció aerodinàmica correcte.
9.- DUCATI 1198 S.- Ja saviem de entrada, dificil que era guanyar amb un bicilindric. A més a més com a la KTM, sorpren negativament la manca d´aplom a alta velocitat.

Aixó es el que diuen( i fan ) aquesta gent....ara a veure qui té coll***s de lleguir aquest rotllo....... :roll: :roll:

[Randy-650]

[quote user="Gs12 red" post="116527"]....ara a veure qui té coll***s de lleguir aquest rotllo....... :roll: :roll:[/quote]

Jo mateix. :lol:

Aquests alemanys algun dia es trovaran amb això........ :shock:

Nota: si sou sensibles no mireu el video, és molt fort

[youtube]g-JIkjqQuaM[/youtube]

[Albert_KTM]

Molt interesant !! Gràcies pel "resum"


Per cert ...Com es pot clavar una moto per utilitzar benzina d'un octanatge inferior al recomanat ?? :eyes

[Molinenc]

[quote user="Randy-650" post="116534"][quote user="Gs12 red" post="116527"]....ara a veure qui té coll***s de lleguir aquest rotllo....... :roll: :roll:[/quote]

Jo mateix. :lol:

Aquests alemanys algun dia es trovaran amb això........ :shock:

Nota: si sou sensibles no mireu el video, és molt fort

[/quote]

Li reventa la mà, oi? :shock:

[Prony]

[quote user="Randy-650" post="110410"]La GSX-R?
Mireu aquest cas:

..........
[/quote]

Per l'aspecte RCS (racing cutre salsitxero) de la moto, tinc l'impresió (amb opció a errar) de que ha estat mes estona fent "caballitos" davant les portes d'una discoteca que no pas circulant normalment i suposo que no hi ha cap xassís que aguanti aquests excessos. Ara be, potser estic confós i es tracta d'un motorista assenyat que mai ha aixecat roda, mai ha superat els límits de velocitat i va a missa cada diumenge. :mrgreen: :mrgreen:

Salut,

Jordi "Prony"

[Prony]

[quote user="ALBERT_KTM" post="116541"]
Per cert ...Com es pot clavar una moto per utilitzar benzina d'un octanatge inferior al recomanat ??[/quote]

"Autodetonació" la qual cosa acaba destruint els coixinets de peu de biela tot i que abans d'arribar a aquest punt, la fresa que fa el motor ja obligaria a aturar-lo. Suposo que han volgut trobar-li el límit fent-la patir fins que peta.

[Llagasta]

[quote user="ALBERT_KTM" post="116541"]Molt interesant !! Gràcies pel "resum"


Per cert ...Com es pot clavar una moto per utilitzar benzina d'un octanatge inferior al recomanat ?? :eyes[/quote]

KTM RC 1190

.../... el seu motor es l´unic que necessita benzina de 98 octans per treballar sense problemes. només hi ha una altra moto de la prova que també necessita aquest octanatje : la BMW S 1000 R, però vé equipada amb un sensor de detonació que adecua la cartografia de l´injecció a la qualitat del combustible. La KTM no ho porta i tampoc hi ha cap adhesiu al dipòsit que ho recordi, amb el que vàrem fer servir la mateixa benzina de 95 octans que les altres motos.

La consecuència: a la primera volta ya estaba clavada. Els danys: les vàlvules d´escapament s´havien esclafat contra els seus seients de vàlvules, esfonsànt-los 0,3 mm. al cilindre davanter i 0,1 mm. al de darrera i una lleugera deformació al plà de culata que a Mattighöfen atribuixen a les detonacions durant la combustió. La Moto de sustitució que vàrem tenir ràpidament va passar laq prova sense problemes.

:roll: :roll:

[Llagasta]

[quote user="prony" post="116615"][quote user="ALBERT_KTM" post="116541"]
Per cert ...Com es pot clavar una moto per utilitzar benzina d'un octanatge inferior al recomanat ??[/quote]

"Autodetonació" la qual cosa acaba destruint els coixinets de peu de biela tot i que abans d'arribar a aquest punt, la fresa que fa el motor ja obligaria a aturar-lo. Suposo que han volgut trobar-li el límit fent-la patir fins que peta.[/quote]

Normalment quan es destrueixen les parts inferiors del tren alternatiu ( biel.les i coixinets de cigonyal ) es per manca d´engràs i/o manca de pressió d´oli. :roll: :roll:

[Eva]

lloc 17 :???: :???: :???:

[Llagasta]

[quote user="Mareta" post="116626"]lloc 17 :???: :???: :???:[/quote]

que-est ce que ça veut dire ??????? :twisted:

[Eva]

[quote user="Gs12 red" post="116644"][quote user="Mareta" post="116626"]lloc 17 :???: :???: :???:[/quote]

que-est ce que ça veut dire ??????? :twisted:[/quote]

Francament creia que la bmw 1200gs estaria més ben situada dins aquest ranking.

[Alucinamaripili]

[quote user="Mareta" post="116658"][quote user="Gs12 red" post="116644"][quote user="Mareta" post="116626"]lloc 17 :???: :???: :???:[/quote]

que-est ce que ça veut dire ??????? :twisted:[/quote]

Francament creia que la bmw 1200gs estaria més ben situada dins aquest ranking.[/quote]

Doncs ves corre...a comprar-te una Pan€.

Em sembla que ni surt. :roll: