Qui va ser Colom ?

[QSC]

Es una mica totxo, però val la pena llegir-ho i ampliar el coneixement amb l'enllaç que poso a baix. Tot prenen una cervesseta, es clar :lol: :lol: :lol: :lol:
.
.
.

Ara fa ja una colla d'anys, en Mikimoto va estar fent un programa de televisió per la nit que era com un informatiu, però amb un toc de reflexió en clau d'humor.

El programa no fou un èxit d'audiència absolut, segurament perquè el públic esperava un Mikimoto hilarant i en canvi el registre del programa no era aquest.

Ara bé, el programa fou finalitzat molt abans de provar si funcionava. I la raó fou força curiosa. Quinze dies abans que eliminessin el programa de la graella, en Mikimoto va entrevistar un "sonat" que deia que Cristòfol Colom era català. Les proves que aportava eren, si més no, curioses, així que la meva conclusió en aquell temps fou que, com a mínim, Colom era tan català com genovès, és a dir: que hi havia les mateixes probabilitats d'una cosa que de l'altra. Tot i que el van forçar a portar algú que rebatés aquesta informació, quinze dies més tard el programa va deixar d'emetre's i en Mikimoto, l'estrella mediàtica número 1 (junt amb el Puyal) de la televisió catalana, no va tornar a treballar mai més a TV3 (com a mínim fins al cap de 10 anys).

L'autoflagelació de la nostra societat catalana és coneguda i comprovada, però tot i així, aquell cas em va semblar un excés molt gran. Sempre em va quedar un interrogant sobre tot plegat.

Bé, ara fa uns dies, vaig sentir que el mateix "sonat" que deia que Colom era català estava estudiant la possibilitat que en Miguel de Cervantes fou català. Això em va obrir un antic record, així que vaig decidir buscar per internet què hi havia, tant d'una cosa com de l'altra.

Bé, la meva recerca m'ha portat a www.histocat.com i allà he pogut comprovar que aquelles teories "curioses" han anat evolucionant, i, avui dia, en comptes d'una teoria curiosa, tenim una teoria sòlida. Tan sòlida que hauria de fer canviar d'immediat tots els llibres d'història que s'editen a Catalunya.

Fins i tot el Discovery Channel (que no es pot considerar catalanòfil) n'ha fet un reportatge, que des d'una òptica diferent, arriba a les mateixes conclusions.

Us convido a què llegiu els informes en PDF que es poden trobar a la web, que escolteu les entrevistes i sobretot QUE EN FEU DIFUSIÓ, però per a tots aquells que els fa mandra o bé que l'autoodi no els permet obrir el petit forat de dubte necessari per iniciar la lectura us en faré un resum. Les dades històriques que ho corroboren estan prou explicades al web en qüestió i en centenars de d'altres webs de la xarxa, que les amplien amb noves aportacions.

Resum del que va passar a la península ibèrica ara fa 500 anys

En aquell temps existien dos regnes i dos reis. Per una banda existia el regne de Castella, un petit regne nascut a Astúries que després de segles de guerrejar havia aconseguit unes grans extensions de terres a la península ibèrica, i que basava la seva economia en l'agricultura de secà de la "meseta" i en la potència del seu exèrcit, que el permetia conquerir d'altres pobles i aprofitar-ne els béns i els recursos que aquests creaven, fins que els esgotaven. La seva reina era la Isabel.

Per altra banda existia la Corona Catalano-Aragonesa, un potent regne confederat format per comerciants i mariners, que controlava de punta a punta la Mediterrània, gràcies als seus coneixements marítims i la seva supremacia tecnològica. El seu rei era en Ferran. Com tots sabeu Isabel i Ferran estaven casats. La força dels segons era el mercadeig i l'economia, la força dels primers la repressió i la inquisició.

Amb aquest estat de coses, un mariner català d'una família important, els Colom-Bertran, que havia recorregut de punta a punta la Mediterrània i per tant havia pogut emmagatzemar informació sobre el món cartogràfic que ens envoltava, va decidir, amb l'ajuda de grans constructors i polítics catalans de l'època, iniciar una arriscada expedició per anar a descobrir l'Anthilia. L'illa mitològica que se suposava que es trobava més enllà de les columnes d'Hèrcules.

Abans d'una aventura tan arriscada, Colom va haver d'assegurar que els guanys serien similars al risc, així que va anar a trobar el seu rei i va arribar a un acord amb ell pel qual, si trobava allò que buscava, seria recompensat sent-ne el virrei (càrrec polític que només existia a la corona Catalano-Aragonesa i que de cap manera existia a Castella).

L'expedició va sortir del port de Pals, i anaven amb ell tot de personatges catalans reconeguts mariners de l'època, com els germans Anés Pinçon, originaris de nissaga portuguesa. Portaven un exèrcit de mariners de 400 persones tots amb les seves barretines i la seva indumentària típica catalana.

Tots coneixem què va passar llavors. Colom va descobrir les illes del Carib, les anomenades Antilles, i va tornar a comunicar la descoberta a Catalunya. Va desembarcar a Pals i va anar a Barcelona a comunicar-ho al rei.

Però el rei Ferran estava casat amb la reina Isabel, i el regne de Castella no podia ignorar un pastís tan sucós com aquell, així que, mentre en el tractat de Tordesillas negociat entre Catalunya i Portugal s'establia la repartició del pastís entre les dues grans potències marítimes de l'època, Castella, amb informació evidentment privilegiada, va decidir que ells també en volien una part, i traint qualsevol tractat internacional, van decidir anar-hi a ocupar el seu tros de pastís de la manera que sabien fer-ho. Matant i sotmetent a tothom que calgués.

El pastís va resultar ser molt més gran que ningú es pogués imaginar, però tard o d'hora s'havia de repartir. Si es posaven les cartes sobre la taula, Castella ho tindria molt difícil per quedar-se una part significativa del pastís. Tard o d'hora se sabria que Castella no havia tingut cap mena de relació amb el descobriment. La veritat surt a la llum. Així doncs quan Carles V va morir i Felip II va pujar al tron, aquest va decidir quedar-se tot el pastís per a ell sol.

Des del primer moment en què es va conèixer l'èxit de l'expedició, els censors castellans havien començat a rescriure els documents que els arribaven a les mans per sembrar una ombra de dubte que els permetés accedir a part del pastís, però en Felip II va anar molt més lluny. En dos edictes del 1559 i el 1560 va prohibir tota publicació que fes referència a les Amèriques, i va prohibir que cap llibre sortís de les Amèriques sense l'aprovació del censor.

Llavors, en un esforç titànic de censura, de proporcions només comparables al robatori que estaven efectuant, van rescriure tota la història. Tots els originals de tots els documents i tots els llibres de l'època, que evidentment foren molts, van ser transcrits al castellà, canviant allà on sortia "Catalunya" - "Castella", allà on sortia "Cristòfor Colom"-"Cristóbal Colon", allà on sortia "Bandera amb creu vermella" - "Bandera amb creu verda" i així anar fent.

El resultat, tot cal reconèixer-ho, fou espectacular. No va quedar ni un sol llibre original, ni un manuscrit, que ens hagi arribat a les mans. Tot el que es va poder tergiversar es va tergiversar i tot allò que no es va poder tergiversar va cremar a la foguera.

I així fou com els castellans van robar-nos el major tresor que ningú hagi robat mai a ningú altre en la història de la història. Un continent sencer!!! Irònicament, encara van haver de passar segles perquè els castellans ens "permetessin" anar a les Índies, només els castellans podien fer-ho, des de Sevilla durant molts i molts anys.

Evidentment, el robatori no va ser perfecte, bé, de fet si que ho va ser, perquè la mentida va durar segles fins que es van dilapidar tot el continent i ara per ara poden adduir "insolvència" per tornar-nos el que ens van robar.

Però el despropòsit va deixar rastres en forma de gran misteri. Un misteri que molts i molts historiadors d'arreu del món han intentat explicar sense èxit, fins que el "sonat" d'en Jordi Bilbeny va descobrir la veritat.

La història que ha arribat als nostres dies era totalment incongruent. Com és que no existeix cap referència a la vida de Cristóbal Colon, ni els hermanos Pinzones, ni el Bartolomé de las Casas ni tanta i tanta gent que se suposa que hi va participar? Com és possible que els vaixells sortissin d'un port tan minúscul i no emmurallat com el de Palos? Com és possible que un mariner tan experimentat i atrevit pogués pensar que la terra era més petita del que tots els matemàtics de totes les cultures pensaven que era? Com és possible que els vaixells arribessin a Palos (prop de Cadis) i, en tres dies de camí a peu el Cristóbal Colon i els seus homes es plantessin a Barcelona? Com és que en un quadre sobre el descobriment hi apareix la fortificació de Pals i no la de Palos? Com és que els reis eren a Barcelona i no a Andalusia, mentre es preparava el segon viatge? Quin sentit tenia que la reina empenyorés unes joies que de fet no podia empenyorar perquè estaven a València? Res no quadrava i els més eminents historiadors d'arreu del món van haver d'arribar a les més absurdes i ridícules teories perquè la raó concordés el més possible amb el que deien els registres històrics.

El bonic que té la veritat és que, un cop coneguda, tots els detalls quadren. Tot encaixa perfectament, com un guant, com una clau que obra una porta. Perquè un cop coneguda la veritat, resulta que sí que existeix una família Colom marinera i de gran importància a la Generalitat de l'època, la dels Colom-Bertran. I sí que existeixen uns germans mariners Alfons, Ferran i Vicent Anés Pinçon a Pals. I sí que es triga tres dies a peu per arribar de Pals a Barcelona. I sí que utilitzaven la creu de Sant Jordi els mariners catalans en les seves conquestes, i sí que s'entén que els mariners fossin retratats amb barretines o que donessin barretines als cubans quan van arribar a Cuba. O que les illes del Carib tinguin noms catalans i no pas noms castellans o italians. O que Colom fos tractat de genovès, que a la Castella de l'època era sinònim d'estranger. O que Colom volgués ser virrei, càrrec únicament existent a la corona Catalano-Aragonesa o un llarguíssim etcètera.

Tot quadra perfectament. Centenars de detalls que no tenien explicació, CENTENARS, prenen sentit, quan hom sap la veritat. Fins i tot pren sentit que, tot i ser el personatge més rellevant de la televisió catalana de l'època, algú decidís tallar-li les ales al Mikimoto cinc cents anys després.

Perquè el fet que Colom fos català no és una mera anècdota. És un fet que demostra que, des del primer dia en què la pròspera i avançada corona Catalano-Aragonesa va cometre el grandíssim error d’ajuntar la seva línia successòria amb la de Castella, aquests han estat utilitzant males arts, censures i repressions per, deliberadament, fer-nos mal i robar-nos tot el que la nostra societat ha pogut generar.

També havien d'intentar tallar-li les ales a en Jordi Balbeny. No podien permetre que fes el que ha fet. Furgar en llibres i més llibres fins arribar a una conclusió tan sòlida i tan irrefutable que fins i tot el Discovery Channel l'entén com a certa.

Per tant, si heu arribat a aquesta línia, si us plau, us invito a què llegiu amb atenció la informació que trobareu al web d'Histocat sobre aquest tema.

http://www.histocat.com/htm/secc_inv_11.htm

No és ja una teoria. És la veritat demostrada i demostrable.

Apa... aqui ho teniu

V'ssssssss

[JoanF]

Guaita si fa anys i panys que ens foten el pel i el quartos
:Disparant :Disparant :Disparant

[Terraxaman]

Hola nois/es:


Jordi, tota aquesta història de Colom i el descobriment d'Amèrica es vella i coneguda, forma part de tota aquesta mitologia anticastellana que ha promogut una part dels historiadors catalans per a justificar una situació de fet, de subordinació -justificada o no- de la Corona Catalana-Aragonesa a la de Castella... son teories... més o menys sòlides, però sustentades amb proves agafades pels pels...
Jo crec que aixó de l'origen català del descobriment/ conquesta d'Amèrica, no és més que una hipòtesis romàntica, que ajuda a encendre la castellano o "espaÑolofobia"... i no sé si aixó ens ajuda a reescriure la nostre història d'una manera positiva i convenient...
Anys d'estudiar el tema no m'han permés respondre aquests interrogants, el que si em queda clar és que Catalunya al S.XV és un país que travessa una profunda crisi demogràfica -pestes- i econòmica -canvi del centre econòmic i de decissions geo-polítiques del Mediterrani a l'Atlàntic, pirateria, tancament de les rutes tradicionals, etc.-
D'altra banda, no hauriem de santificar Colom, ell era un comerciant, el seu objectiu, a més de la "FAMA" -objectiu prioritari dels homes del Renaixement- era la riquesa, el benefici, i no l'importà gens ni mica, establir la primera plantació d'esclaus d'Amèrica... encara que la seva mà d'obra morís ràpidament a causa de la sobre-explotació...
DE tota manera gàcies per l'enllaç, sempre troves coses interessants.

Una abraçada

[Sharky]

Permetem Eduard que et digui, que es tot un luxe tenir-te en aquest forum per donar contrapunt i aportacions inestimables sobre aquests temes historics.

No obstant i llegint el post dona que pensa una miqueta tot plegat........


V'sssss

[QSC]

A veure Terraxaman

Que jo no afirmo ni ratifico res i molt menys santifico a ningú. Sols ho he trobat interessant i si mes no pots extreure unes dades històriques que si son certes (encara que a molts els hi cogui).

V'sssss

[Randy-650]

Permetem Eduard que et digui, que es tot un luxe tenir-te en aquest forum per donar contrapunt i aportacions inestimables sobre aquests temes historics.

Estava pensant el mateix!!!!!!

QSC, m'ha agradat aquest fil històric, la veritat. :mestre

[QSC]

QSC, m'ha agradat aquest fil històric, la veritat. :mestre

Doncs no t'ho perdis !!!!! El tal Jordi Bilbeny també està especulant amb que Miguel de Cervantes era en realitat Miquel Servent, amb arrels a Xixona....Pot ser ho va pensar després d'un empatx de turró :b9 :b9 :b9 :b9 :b9

V'ssssssss

[JoanF]

Hem sembla que no cal sapiger si fou català o espanyol qui va descubrir América per aumentar l'antipatia cap als veïns de península. Se la tenen ben guanyada.


:form :form :form :form :form

[Terraxaman]

Hola nois/es:

A veure Terraxaman

Que jo no afirmo ni ratifico res i molt menys santifico a ningú. Sols ho he trobat interessant i si mes no pots extreure unes dades històriques que si son certes (encara que a molts els hi cogui).

V'sssss

Jordi (em dirigeixo a éll, però penso en tots nosaltres), ja sé la teva intenció... i creume comparteixo molts dels teus punts de vista, i perquè no dir-ho, de vegades m'hauria agradat que l'autor d'aquestes hipòtesis tingués raó... sería tan "escaient"...
Però... -en història sempre hi ha un però-... és la sort -o la desgràcia- de les ciències humanes, mentre una hipòtesis no tinguí proves fehacients, és només aixó, una hipòtesis, i de cap manera hauriem de construir una història nacional a partir de hipòtesis, i menys si aquestes hipòtesis fonamenten, afavoreixen, promouen, o digues-li com vulguis, la fòbia contra un altre poble, nació... ja saps lo fàcil que és pasar de les fòbies a l'extermini, al genocidi, etc., que els hi diguin als jueus de l'Europa dels anys 30 del segle pasat, per a citar un exemple.
Tots els països necesiten personatges de referència, herois, imatges, exemples a seguir, o a imitar... forma part de la naturalesa humana, afortunadament a Catalunya, en tenim molts... no ens calen sometidors d'indis, esclavitzadors d'altres, cristianitzadors que forcen a la conversió, ambiciosos que ho ofereixen tot a l'altar de la Fama o la riquesa... si Colom era així, m'importa un bledo que fos nascut a Mollerusa, a Gènova o a Cracòvia... no és -en la meva opinió- una d'aquestes figures rellevants que calen per a construir la consciència del nostre país...
Podriem fer una llarga llista d'herois, d'exemples d'amor a aquesta terra, a la seva gent... però saps que... sempre em venen a la memòria aquells versos de Bertolch Brech, que ens recorden que els veritables protagonistes de la història no els recorda ningú, perquè som nosaltres els anònims, els sense rostre, aquells qui el seu nom no sortirà mai als llibres, ni ens faran monuments, o dedicaran places o carrers, els altres, aquells, només poden ser allà, perquè tots els altres som allà mateix...
I si haig de crear necessàriament mites i personalitats rellevants, imatges perquè el país segueixi, prefereixo aquells a qui movien d'altres afanys menys lucratius i egoistes, els que ho donaren tot, fins i tot la vida per uns ideals més elevats: llibertat, igualtat, justícia, veritat, solidaritat, etc., i aquests són milions...
T'has fixat que no he inclós entre aquests ideals "la Pàtria"?, i és que en la meva opinió, el patriotisme en el cas de les nacions lliures i que regeixen el seu destí -malauradament, no és el cas de la Catalunya dels darrers segles- no és sinò una manifestació més de la mesquintat humana, jo només em sento nacionalista -patriota- en quant a Catalunya la manté subjugada i per la força, una Estat que no va dubtar en utiltzar la brutalitat i la repressió sistemàtica, o d'altres mètodes més subtils (aquí et deixo un espai en blanc perquè l'omplis al teu gust, doncs hi ha coses que no és poden escriure a la lleugera...) per a mantenir-la dins la seva órbita,


Una abraçada.

[Burruktala]

Estic flipant i al·lucinant amb aquest fil.....

Gracies Jordi per il·luminar-nos sobre aquest tema.

I gràcies a l' Eduard pel seu punt de vista el trobo tant interessanc com apassionant és l'historia explicada.

Com que per Internet s'hi troba tot, aquí teniu l'entrevista del Mikimoto famosa amb en Jordi Bilbeny

ENTREVISTA MIKIMOTO -J.BILBENY (part 1 de 10')

ENTREVISTA MIKIMOTO -J.BILBENY (part 2 de 5')

Cal dir que a mi tant em fa d'on era en Colom o Colon, però la teoria d'aquest paio és molt currada i interessant.

Està agafant molta volada, i després del Mikimoto ha sortit en diferents programes....

ENTREVISTA Mari Pau Huguet -J.BILBENY (part 1 de 10')


ENTREVISTA Mònica Terribas -J.BILBENY (part 1 de 10')



si busqueu a Youtube en trobareu un tou d'entrevistes.

[JoanF]

Encara que la nostra història no sigue tan bona com tots voldria'm, no deixa de ser la nostra història, Colom potser fou un heròi un aventurer, un valent navegant, o tant sols un fill de puta, però si això que apunta el senyor Bilbeny és veritat no deixa de esser part de la nostra història, bona o dolenta, però nostra al cap i a la fi, i ningú te dret a cambiar-la per ha millor glòria d'un altre poble.

[Siono1000]

Jo entenc el contrapunt del Terraxaman.
L'entenc desde el punt de vista de les seves inquietuds. Només he de llegir algunes de les coses que ha penjat sobre l'ánima humana, l'entenc siguent un admirador del Raimon Paniker i supos-ho't seguidor del seu pensament, l'entenc perfectament. Si tant sols está d'acord en Paniker sobre el valor que li dona a l'historia, l'entenc perfectament.
Però aixo no fa que la nostra veritat, sigui mentida.

Jo la primera noticia que vaig tenir sobre aquest tema, tot i que aleshores no el vaig saver interpretar, va eser fa uns 30 anys. En una conversa normal amb un familiar, de cop em diu: "...sino fora per els reis Católics, ara es parlaría català a tota América..."
Just ara he entés perqué, si l'expedició era catalana-aragonesa es repartia el nou mon amb Portugal, no fora per una "gentilesa" sino per llei. Aquesta es la raó de tot el "tinglado". NO es que Castella odiés els catalans, era la butxaca.
Segur que els catalano-aragonessos ho habesim fet igual de malament, o no, però ara el català el parlarien 300 milions de persones.
Només dir-te que el meu familiar, es monjo, historiador,escriptor, archiver i en aquells moments posseidor de una cadira amb lletra a la "Real Academia de la Historia de España". Alguna raó devía tenir al fer aquella afirmació. O no.

Segons Paniker: Si no ens posem d'acord en el que pasa en aquest moment, cada persona el viu de diferent manera, encara meyns ens podem aclarir amb el pasat.

Hi ha una frase d'en Paniker que desde que li vaig sentir m'agrada repetir sovint : "...cap guerra porta la pau, ni encara que guanyin els bons..."

[Terraxaman]

Hola nois/es:

Jo entenc el contrapunt del Terraxaman.
L'entenc desde el punt de vista de les seves inquietuds. Només he de llegir algunes de les coses que ha penjat sobre l'ánima humana, l'entenc siguent un admirador del Raimon Paniker i supos-ho't seguidor del seu pensament, l'entenc perfectament. Si tant sols está d'acord en Paniker sobre el valor que li dona a l'historia, l'entenc perfectament.
Però aixo no fa que la nostra veritat, sigui mentida.

Jo la primera noticia que vaig tenir sobre aquest tema, tot i que aleshores no el vaig saver interpretar, va eser fa uns 30 anys. En una conversa normal amb un familiar, de cop em diu: "...sino fora per els reis Católics, ara es parlaría català a tota América..."
Just ara he entés perqué, si l'expedició era catalana-aragonesa es repartia el nou mon amb Portugal, no fora per una "gentilesa" sino per llei. Aquesta es la raó de tot el "tinglado". NO es que Castella odiés els catalans, era la butxaca.
Segur que els catalano-aragonessos ho habesim fet igual de malament, o no, però ara el català el parlarien 300 milions de persones.
Només dir-te que el meu familiar, es monjo, historiador,escriptor, archiver i en aquells moments posseidor de una cadira amb lletra a la "Real Academia de la Historia de España". Alguna raó devía tenir al fer aquella afirmació. O no.

Segons Paniker: Si no ens posem d'acord en el que pasa en aquest moment, cada persona el viu de diferent manera, encara meyns ens podem aclarir amb el pasat.

Hi ha una frase d'en Paniker que desde que li vaig sentir m'agrada repetir sovint : "...cap guerra porta la pau, ni encara que guanyin els bons..."

Doncs t'agraeixo la reflexió, però només voldria fer alguns contrapunts... En primer lloc, no, no soc seguidor de'n Raimon Pannikkar a qui vaig conèixer quan jo ja era professor de la Universitat Lliure de Barcelona d'efímera durada, els meus mestres com a historiador, són en Jaume Vicens Vives i el seu deixeble, Antoni Jutglar i ja molt més tard en Pierre Vilar, entre d'altres. Malgrat aixó, penso que en Pannikkar, és una de las ments més privilegiades del nostre país, un home savi, amb qui no coincideixo en tot, obviament la seva formació jesuítica i de l'Opus, l'allunyent molt del meu imaginari mental...
T'agraeixo també la referència a l'afirmació del teu familiar sobre els reis catòlics i el català, no puc contradir-la, no tinc coneixements suficients, però hi ha dos peros que caldria tenir en comte:
-La nostre cort, la nostre noblessa i classes dirigents, a començaments del S.XVI vivíen a València, ben aviat deixaren de parlar català, i la cultura dominant, escrita i parlada era el castellà, difícilment a Amèrica és parlaria català...
-La conquesta i colonització americana, exigiren un esforç demogràfic molt important, Catalunya no s'havia recuperat dels efectes catastròfics de les epidèmies de la Peste Negre que encara continuaven fent estralls, en algunes comarques va desaparèixer prop del 30% de la població. La proporció entre població de tots els territoris de la Corona d'Aragó en comparació als de Castella eren aproximadament de 8-9 castellans per cada català-valencià-aragonés-mallorquí. Si a Castella, la conquesta-colonització d'Amèrica va ser una empresa que la va superar i a la fí, arrossegar a la ruina, en el cas de Catalunya, hauria estat un absolut impossible.
És curiós que a l'hora de valorar els "descobriments" de Colom, ningú faci prou esment a que Colom no va descobrir res, de res... Amèrica ja estava descoberta, els europeus del nord ja s'havien establert allà -vikings-, hi ha més que vestigis de que com a mínim egipcis, fenicis ja havien arribat a Amèrica, a més hi ha els "supossats" mapes del mariner turc Piri Reis, els quals probablement ja coneixia Colom. Com molt bñe diu en siono1000 la conquesta-colonització d'Amèrica, només tenía una finalitat comercial... i... llavors cal preguntar-se, on tenía centrades Catalunya les seves activitats comercials?, a la Mediterrània!, no a l'Atlàntic i en consequencia a Amèrica.
No, no ens enganyem, hauria pogut ser d'una altre manera, però en aquelles circumstàmcies a la Corona d'Aragó, no l'interessava/ni podia embarcar-se a l'aventura de la conquesta i colonització americana.
I finalment, l'antagonisme entre Catalunya i Castella -disputa per l'hegemonia peninsular-, no ve dels reis catòlics, ni del descobriment d'Amèrica, aquest antagonisme és molt anterior, Muret, occitània i molt especialment la conquesta de Sevilla, són episodis molt anteriors i significatius.
Les nacions, els pobles, com totes les coses d'aquest univers, tenen el seu moment històric: formació, màxim desenvolupament -que sempre correspond amb un objectiu o propòssit col·lectiu-, decliu i finalment, desaparició... Les nacions medievals van desaparèixer sota el terrible pes dels estats absolutistes -imperis-, els pobles d'aquestes nacions medievals en termes generals van ser anorreats per aquells, alguns vàrem poder sobreviure -a dures penes-, havent de soportar unes condicions extremes de repressió.
A la primera meitat del S.XIX la difussió dels ideals de la Revolució Francesa, vàren permetre una certa recuperació de la conciència nacional catalana -que mai va desaparèixer del tot, afortunadament- en aquesta ocasió vinculada a dos maneres molt diferents d'entendre els conceptes de llibertat, igualtat i sobre tot de fraternitat.
El S.XIX i els primers 40 anys del S.XX, confirmen l'existència de com a mínim dos conceptes de nació catalana ben diferenciades: el de la burguesia catalana benestant i de negocis (societats d'amics del País, juntes de comerç, foment nacional del treball, la Lliga, Prat de la Riba, etc.) pels que nació=mercat=estat, d'aquí la reivindicació estatista, i l'aparició del nacionalisme polític, fins els nostres dies... i en segón lloc, un altre nacionalisme, diguem-ne popular, molt més difós, cultural si voleu dir-l'ho així, de base republicana, federal i societària... pels qui l'autodeterminació no sempre ha pasat per una reivindicació estatista.
Si hem de definir el nacionalisme que volem, hauríem de definir primer quins tipus de llibertat, igualtat i fraternitat volem, doncs són aquests els qui determinaran el que ha de ser de Catalunya i la seva gent.

Perdoneu el totxo, però hi ha coses que s'han d'explicar...

[Tonet]

Quin nivell que te aquest foro. :bow :bow :bow :bow :bow :bow :bow :bow
Quant m'en alegro d'haver-lo conegut i d'haver-me permés coneixer-vos a tots. :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:

[Siono1000]

Terraxaman, jo no discuteixot res del que dius, la meva formació es més aviat escassa sobre aquest tema i molts d'altres.
L'unic que crida l'atenció, es que en aquelles dates i amb la gent disponible... no hi haguesin catalans al mal anomenat "descubrimiento" i que en els secles posteriors, els catalans no figuresin en cap "gesta". L'unica explicació raonable fora una voluntat política, desde el meu punt de vista. No hem de menysprear que aleshores silenciant poquetes veus l'informació era facilment porquejada.
Tant aleshores com ara, la voluntad de esser, no deixa de ser una suma de les voluntads individuals, ja que la voluntad colectiva mai ha existit ni existirá com a tal.
L'odi envers altres cultures realment no porta enlloc, però que els nostres politics necessitin d'enemics per canalitzar les seves ambicions, no quita que l'imaginari enemic pugui esdevenir real.
Malauradament els destins solen estar en mans dels que dictan lleis i l'immensa majoria del poble es facilment dirigida envers objectius politics.

Amb un amic meu tenim una certa "brometa"respecta al que significa CULTURA (en majúscules) i la "cultureta" (en minúscules), ja que nosaltres l'entenem totalment al revés del que la majoría.

El que trii la "cultureta" popular, será al final el futur.

Individualment em d'obrir els ulls per descobrir l'informació veritable. Despres de pair-la i pensar-hi, estarem preparats per fabricar la nostra veritat, quan dic nostra hem refereixot a la de cada un. Només aleshores estarem en dispossició de desmontar o desmontar-nos, les veritats absolutes només cambiant alguns eslabons de la cadena de l'informació rebuda.
Es el que te l'história i la veritat, que son facilment moldajables cambiant cosetes insignificants.
Jo per si de cas no me crec a ningú al 100/100, ja que una persona pot dir la seva veritat però aixó no significa que sigui la veritat de veritat.

No en feu masse cas, que la meva vena filosófica sol explotar a partir de certa hora a qualsevol Bar. El que jo en dic: FILOSOFIA DE BAR.

[Atramuntanat]

catalans, tenim un problema

el problema es que anem sempre a destemps, unes vegades massa avençats i altres vegades amb retras

estic d'acord amb lo que diu en terraxaman, la teoria de la catalanogènia del descobriment d'america te molt de romanticisme i poc de real

el primer problema es que la nostra nacio es va fundar en les époques mes fosques de la historia mundial: l'alta edat mitjana. Despres de segles de presencia romana, arriben uns tius amb casc amb banyes que ocupen els llocs de govern, la feudalització.

Malgrat ser un pais ric i prosper a la baixa edat mitjana, i quan tot semblava anar de conya, cau Bizanci (porta del comerç amb Orient) per lo que la solucio pasa per buscar vies de comerç cap a l'oest, per esbojarrades que siguin. Ja que el mediterrani passa a ser de mar de encontre i comerç a una basa infestada de pirateria de tota mena. Aixo ens deixa sense espectatives.
La burgesia catalana mira llavors cap a castella (de fet, feia segles que la llengua franca de la peninsula era el castellá, com demostra la correspondencia dels reis i comtes catalans )
Pero els privilegis de comerç son dels castelans que tenen una poblacio numericament superior.
La burgesia catalana nomes te el permis per comerciar amb america a traves del decret de nova planta (oh! vaja! :? ) resultat de la abolició dels furs catalans i de la implantació de la politica unificadora dels borbons

Pero la crisi de la identitat nacional espanyola, a resultes de les perdues economiques de la desfeta de l'imperi espanyol, es la espurna que encen la flama de la identitat nacional catalana. Mentre espanya era un imperi poderos, no hi havia nacionalisme secesionista. La revolta dels segadors, va ser una cabrejada popular sense objectius i el drama del 1714 no va ser en la seva totalitat amb finalitats independentistes, recordem que els catalans feiem costat als reis de la casa dels Austria

amb tot aixo, el fet de si els castellans van manipular o no la història, pren caràcter de futesa si pensem que tampoc hi ha hagut catalanofobia a espanya fins ben entrada la decadencia de la seva hegemonia mundial, ja que pels castellans, el fet de que el poble base català, parlés una llengua propia ho veien com un fet folclòric, com que no s'ensenyava a les escoles tampoc es podia prohibir (estic parlant dels segles X al XVIII, fins al fabulos decret de nova planta)

aquesta es la meva opinió, modificable i/o ampliable si algu m'il·lustra en coses que no sápiga 8)

[Siono1000]

Atramuntanat, tot el que dius es cert, però la catalanitat o no dels nostres reis i nobles no signifiquen res de res, ja que la gran diferéncia amb altres zones es que aquí manaven poc.
El que ens ha fet perviure com a sentiment nacional, no han sigut "els caps de colla" precisament, sino els goberns de fet del poble. Encara que fosin els priviliejats de sempre. D'alguna manera la podriem anomenar
Monarquia Parlamentaria ( recordaràs el famos discurs de Pau Casals a l'ONU ). Aixó es la diferéncia. Mentres aixó va funcionar, el sentiment secesionista no existía com es lógic, perque basicament nosaltres decidiem lo nostra. (pots consultar em quin idioma eran fetes les seves coses)
Ara pots dir que no representaban el poble ja que no eran votacions i una part no hi era representada, si, però el poble de tant en tant organitzaba revoltes per que l'escoltesin.
Aqueste es la diferéncia, que durant els secles XIII i XIV es va consolidar una poderossa estructura de Corts, Generalitat, Consells i municipal que es mantindría inalterable en la práctica fins el Decret de Nova Planta...... i després vam tornar al pasat, però no al pasat del XVII sino al del XIV. Aquesta es la raó del sentiment nacionalista, el veure que t'obliguen a anar a pitjor (no parlem d'economia), que no et deixen expresar amb la teva llengua i que tu (com a poble) no estás representat enlloc ans al contrari et volen esclafar.
No fa tans anys, jo encara ho he vist, tots els catalans deviem tenir la ganiveta del pa lligada amb una cadena a la taula, soposot que era per el "carinyo" em que acolliem els responsables del nou ordre.
Els privilegis del comerçs a noves terres eren per el que organitzaba l'expedició, no venien donats per altres parámetres. Aquí rau la raó de tant misteri sobre Colon o Colom.
Potser que Catalunya com a pais no hagi existit mai, potser que no existeixi mai, potser que Colom fos genoves o japones, pot ser que el català tingui els dies comptats.......tot es possible si els esdeveniments normals de la vida cotidiana hi portan, però ha de esser el desenvolupament normal ¡¡ No una decisió política d'uns il·luminats !!

Tu en diras futeses.....jo en dire justícia. I tant amics.

[QSC]

COLLINSSSS....!!!!!! QUE NO MES ERA PER FER LA CERVESSETA AIXÒ !!!!!!

v'SSSSSSSSS

[Atramuntanat]

Atramuntanat, tot el que dius es cert, però la catalanitat o no dels nostres reis i nobles no signifiquen res de res, ja que la gran diferéncia amb altres zones es que aquí manaven poc.

Tu en diras futeses.....jo en dire justícia. I tant amics.

es evident que en cap cas estic discutint sobre la catalanitat del poble, com be dius no depenia ni depen dels reis, pero es evident que el poder, o el poderós a catalunya sempre ha mirat cap a madrit.. i precissament per manar poc potser que ens ha faltat lideratge, no se, crec jo... :roll:

els d'abaix podrem ser molt de la ceba, pero per vertebrar un estat sobirà cal des d'un poble fins a una clase dirigent, la resta sera molt bonic, molt pasional i molt corprenedor, pero serà somniar

ep! tampoc en dic futeses de tot, la frase era "el fet de si els castellans van manipular o no la història, pren caràcter de futesa si pensem que tampoc hi ha hagut catalanofobia a espanya fins ben entrada la decadencia de la seva hegemonia mundial", amb aixo vull dir que els primers a mirar de pasar despercebuts, ja van ser els catalans dels segles XVI-XVII quan anaven a castella, ja que la imatge del provincianisme era la tonica general en l'època, quan molts nobles i burgesos es castellanitzaven gairebe a l'acte al sortir de catalunya i que no vem començar a replantejarnos l'identitat fins a la renaixença dels segles XIX-XX

ep! QSC, no pateixis que en siono1000 te una cervesseta pagada si ve per sant feliu!! :lol: 8)