Rider 1000

[Pasqual]

Jo també faig fer la meva Rider1000. Excepte una petita caiguda (sense conseqüències) d'en Carles, tot va anar molt bé.
La ruta amb amics, sempre és un plaer. De moment sembla que ens vam lliurar d'aquells caçadors blaus amagats a marges i cruïlles, però em vam veure forces que estaven aturats a la xarxa.

Tot bé, exceptuant el caos que és va formar a la sortida. Sembla que els primer números va ser ordenat, però quan vam arribar nosaltres (que érem dels últims), allò era un "maric.." l'últim. Cap ordre ni control en la numeració. Van quedar totalment desbordats (per això em va agradar més els Penitentes on surts a mida que arribes a la línia de sortida, sense tant control de polseres ni passaports segellats a la sortida. També vaig veure varius casos de motos que no havien fet el control de pneumàtics el dia previ i allà mateix (a la línia de sortida) els hi miraven i els hi donaven l'enganxina del control (!). Està be saber-ho perquè el proper any m'estalviaré d'anar-hi el dia abans (i el preu de l'hotel).

Per ser la primera vegada, a l'organització els hi dono un 5 justet. I encara que, sembla, sigui un tema que pot ferir sensibilitats, vaig trobar molt car els 50€ pagats. Evidentment, només puc compara-ho amb el Penitentes d'aquests any.

Tot i això, jo m'ho vaig passar de 10.

[Steelman]

Bones

[quote user="Pasqual" post="235519"].
Per ser la primera vegada, a l'organització els hi dono un 5 justet. I encara que, sembla, sigui un tema que pot ferir sensibilitats, vaig trobar molt car els 50€ pagats. Evidentment, només puc compara-ho amb el Penitentes d'aquests any.
Tot i això, jo m'ho vaig passar de 10.[/quote]

Com ja vaig comentar-te per telefon a tú, en persona en algu i al facebook del Moto Club Manresa...
Penso molt com tu.

La riders1000 va estar molt bé i m´ho vaig passar molt bé, però vaig trobar algunes mancances
M'agradaria fer-los arribar per tal de millor de cara a futures ocasions. (Si algu que hi té contactes amb el Motoclub, sap amb qui em puc posar en contacte...ho agraïre).
Les crítiques si són constructives, suposo que sempre son ben rebudes :P

Per ser la primera tot va anar força bé, pero crec que hi han cosetes a millorar pel bon funcionament de la Rider.
El tema preu.
Al principi vaig trobar-ho car, despres amb la llista que varen donar de coses que donarien vaig pensar que no tant.
Despres al tenir-les a la mà i veure la cantitat de gent que estavem apuntats, també ho he tornat a trobar car.

Ara que hi he anat, puc opinar sobre el preu. Fer-ho abans era molt agosserat crec.
També ser que puc anar-hi o no anar-hi, aixi que el tema del preu, és una observació personal i no pas una crítica.
Saben el preu, i el que rebo a canvi puc decidir anar-hi o no anarhi :P

[Steelman]

Bones
Doncs ja m´han passat el contacte dels organitzadors.
[quote user="Steelman" post="235529"]
M'agradaria fer-los arribar per tal de millor de cara a futures ocasions. (Si algu que hi té contactes amb el Motoclub, sap amb qui em puc posar en contacte...ho agraïre).
[/quote]



I els hi he passat un mail on els hi he comentat el següent.

A) Crec que el moment de la sortida va ser força caótic. Haurieu de buscar algun altre mètode.
Utilitzar la megafonia per informar dels números que toquen entrar al "parc tancat", utilitzar una pantalla,.... a més de tenir les motos una mica més separades del punt d´entrada al parc tancat.

B) En cada punt de control, estaria bé que tinguessin informació sobre la meteo,estat de carreteres,...
Tant a Isona, com al mateix Vielha, no varen ser capaços d´informar-nos del temps de la Bonaigua, o si el mateix estava obert o tancat.

C) Els punts de control podrien utilitzar internet enlloc d'una llibreta, per posar que hem passat per un punt de control.
Així els familliars i amics, des de casa en temps real, podrien saber en quina zona ens trobem del recorregut, aixi com els organitzadors saber en temps real quanta gent ha passat i falta passar per un determinat punt de control.

D) L'enganxina de la Rider, hauria d´haber estat pensada en que hi hauria més d´una edició, amb el que haber-hi posat l´any hauria estat un gran qué.La gent podriem "fer col.lecció" d´edicions. El mateix amb el pin, a l´estil de concentracions com Arguis, on pots anar ajuntant tots els pins.

E) Crec que el preu, al final ha resultat una mica car tenint en compte el rebut. Per exemple comparant amb Penitentes, que t´entra esmorzar i sopar.... També crec que els passatgers no haurien de pagar l´import sencer. Molts hem anat sense "registrar-los" , amb el que heu perdut "control" sobre aquests, a la vegada que heu perdut "font d´ingressos" ja que aquests no han pagat.
50€ 1 persona i 75€ hauria esta un bon preu.

F) La foto de sortida és un bon record, però crec que a molta gent ens hauria fet molta gràcia una foto a l´arribada :P

G) A la sortida ens varen fer firmar un document (només en castellà :nonocat ) que no sè qué posava ni per a que era. M'ho varen fer firmar amb els guants i casc possats i no em varen informar de que era. Suposo que era una firma de que jo em feia responsable dels meus actes i tot aixó.
Crec que estaria bé firmar-lo en un altre moment,explicant que firmem, i que estigui ,al menys també , en català

[Pasqual]

Molt bé Jordi, jo crec que els hi pot ser d'ajuda les propostes que fas. Em permeto afegir algun comentari (en vermell)

[quote user="Steelman" post="235532"]Bones
Doncs ja m´han passat el contacte dels organitzadors.
[quote user="Steelman" post="235529"]
M'agradaria fer-los arribar per tal de millor de cara a futures ocasions. (Si algu que hi té contactes amb el Motoclub, sap amb qui em puc posar en contacte...ho agraïre).
[/quote]



I els hi he passat un mail on els hi he comentat el següent.

A) Crec que el moment de la sortida va ser força caótic. Haurieu de buscar algun altre mètode.
Utilitzar la megafonia per informar dels números que toquen entrar al "parc tancat", utilitzar una pantalla,.... a més de tenir les motos una mica més separades del punt d´entrada al parc tancat.

No cal fer sortida numerada. Això permet que la gent s'agrupi per afinitats o amistats i rodar junts. Per exemple els de MTC podrien haver anat més junts encara que el número d'inscripció no fos correlatiu (i segurament en Siono estalviar-se una recepte per voler arribar a atrapar el grup de MTC :holacat ) La meva experiència de Penitentes, em demostra que és perfectament possible

B) En cada punt de control, estaria bé que tinguessin informació sobre la meteo,estat de carreteres,...
Tant a Isona, com al mateix Vielha, no varen ser capaços d´informar-nos del temps de la Bonaigua, o si el mateix estava obert o tancat.

D'acord totalment

C) Els punts de control podrien utilitzar internet enlloc d'una llibreta, per posar que hem passat per un punt de control.
Així els familliars i amics, des de casa en temps real, podrien saber en quina zona ens trobem del recorregut, aixi com els organitzadors saber en temps real quanta gent ha passat i falta passar per un determinat punt de control.

Home, això depèn del pressupost Potser 610 inscrits x 50€ = 30.500 € no donen per tant

D) L'enganxina de la Rider, hauria d´haber estat pensada en que hi hauria més d´una edició, amb el que haber-hi posat l´any hauria estat un gran qué.La gent podriem "fer col.lecció" d´edicions. El mateix amb el pin, a l´estil de concentracions com Arguis, on pots anar ajuntant tots els pins.

El pin una mica decepcionant. S'anunciava com un pin personalitzat que en realitat volia dir numerat. Potser s'hauria pogut fer amb l'any o be tipus Elefantreffen per poder afegir a sota cada any d'assistència

E) Crec que el preu, al final ha resultat una mica car tenint en compte el rebut. Per exemple comparant amb Penitentes, que t´entra esmorzar i sopar.... També crec que els passatgers no haurien de pagar l´import sencer. Molts hem anat sense "registrar-los" , amb el que heu perdut "control" sobre aquests, a la vegada que heu perdut "font d´ingressos" ja que aquests no han pagat.
50€ 1 persona i 75€ hauria esta un bon preu.

A Penitentes, aquest any entrava esmorzar, dinar en ruta (concretament un excel·lent bufet lliure a Caldes de Boí on podies dinar a mida que anaves arribant), el sopar, festa amb Dj, i 10€ per poder gaudir de tots els serveis de l'Spa

F) La foto de sortida és un bon record, però crec que a molta gent ens hauria fet molta gràcia una foto a l´arribada :P

Crec que això és molt difícil. No pots tenir una fotògraf des de les 8 del vespre fins les 5 del matí. O si?Jo ho he trobat un bon detall, tot i que enlentia molt la sortida


G) A la sortida ens varen fer firmar un document (només en castellà :nonocat ) que no sè qué posava ni per a que era. M'ho varen fer firmar amb els guants i casc possats i no em varen informar de que era. Suposo que era una firma de que jo em feia responsable dels meus actes i tot aixó.
Crec que estaria bé firmar-lo en un altre moment,explicant que firmem, i que estigui ,al menys també , en català
No haviem quedat que en aquest fòrum no es pot parlar de política? :callo
[/quote]

Afegiria el tema de les verificacions. Si et fan firmar un document en que la responsabilitat és teva i lliures a l'organització de qualsevol problema...doncs això que la responsabilitat és de cadascú. Fer-nos desplaçar el dia abans a Manresa (amb el problema per els que treballem i la despesa afegida) és molt bo per la ciutat i la comarca, però no afegeix res a nivell individual. està molt bé que hi hagi el servei tècnic (de Rodi, en aquest cas) però tothom hauria de venir de casa seva amb la moto a punt.

Tampoc trobo gaire sentit fer-nos anar el dia abans quan la ruta ja feia dies que estava penjada a internet i el divendres no es van donar directrius ni consells nou. Va servir, això si, per tenir més estona per estar amb els amics i gaudir de la companyia (difícil si arribes just per la sortida

També he trobat a faltar més informació sobre els llocs per dormir o menjar i sobretot una zona d'acampada.

Com ja he dit, és la primera vegada i espero que anirà millorant. Desprès és criteri de cadascú si hi va o no

[Kpeps]

partint de la base que jo soc de bon conformar i quasibe tot m'esta be,d'acord amb moltes coses de les que dieu,un detall que personalment no em va agradar va ser que quan vaig arrivar,vaig informar de l'abando de la companya Mef,ho van apuntar pero em va semblar que sense gaire interes,em va semblar extrany........ tampoc estic entussiasmat amb el que dieu del dinar en ruta,ni en lo del esmorzar a primera hora,la Penitentes no son tants km'ss per molt que venguin la pelicula que es un martiri (no puc opinar ja que no l'he fet mai,pero viscut lo viscut.....) ademes un buffet lliure :nonocat :nonocat amb lo golafre que acostuma a ser la gent,a veure qui es el ''guapu'' que puja a la moto havent amortitzat a taula els 50 eurus i tenint una bona tirada per davant :sonat :sonat ara que un plat convinat al arrivar no val gaire i no estaria malament :gathering de totes maneres ha estat un exit absolut i el boca a boca fara que l'any vinent hi hagi molta mes gent apuntada,perque em sembla que no tenen manias de quorum......falta saber que aixo per mi es molt important l'aportacio a la fundacio Isidre Esteve,sera el moment que dire si ho trobo be de preu o no !!!

[quote user="Pasqual" post="235519"]
Per ser la primera vegada, a l'organització els hi dono un 5 justet. I encara que, sembla, sigui un tema que pot ferir sensibilitats, vaig trobar molt car els 50€ pagats. Evidentment, només puc compara-ho amb el Penitentes d'aquests any.

Tot i això, jo m'ho vaig passar de 10.[/quote]

el que fereix sensibilitats es que la gent jutgi sense haver tastat,nomes per una ideia preconcebuda :foracat un cop tastas, qualsevol critica,suggeriment u opinio es tan valida i repectable com la de qualsevol altre :birracat

[JordiTrident]

També he trobat a faltar més informació sobre els llocs per dormir o menjar i sobretot una zona d'acampada.

Pasqual, crec que teòricament a darrera la zona de sortida hi havia una zona d'acampada, de fet em sembla haver vist divendres un cartell de càmping allà...el que passa que crec que en aquest país no està arrelat aquest costum. Estic segur que si hagués estat al país veí hi hauria força gent...i a més ajuda a fer ambient.

Tampoc trobo gaire sentit fer-nos anar el dia abans quan la ruta ja feia dies que estava penjada a internet i el divendres no es van donar directrius ni consells nou.

quan vaig arrivar,vaig informar de l'abando de la companya Mef,ho van apuntar pero em va semblar que sense gaire interes,em va semblar extrany

Efectivament, jo esperava que el divendres ens donarien i demanarien un mòbil per trucar en cas d'abandonament, com així ho posava a les instruccions de funcionament. Divendres no hi vaig pensar, però en el moment de la sortida li vaig preguntar a algú de l'organització i em va mirar amb cara extranya, tot dient "si veiem que no passeu pel control ja ho sabrem" :foracat :foracat :foracat

Crec que el moment de la sortida va ser força caótic. Haurieu de buscar algun altre mètode.
Utilitzar la megafonia per informar dels números que toquen entrar al "parc tancat", utilitzar una pantalla,.... a més de tenir les motos una mica més separades del punt d´entrada al parc tancat.

Això mateix vaig pensar jo, el desordre va començar al voltant del nº 200 que era quan em tocava a mi, s'anava preguntant persona a persona quin numero eres i era evident que a partir d'aquell moment ja no s'arreglava...

espero que millorin aquestes cosetes, però com el kpeps soc bastant de bon conformar i realment l'experiència va ser molt xul·la.

salut i kms (i a veure si Rider 2014!!)

[Siono1000]

Crec que el moment de la sortida va ser força caótic. Haurieu de buscar algun altre mètode.
Utilitzar la megafonia per informar dels números que toquen entrar al "parc tancat", utilitzar una pantalla,.... a més de tenir les motos una mica més separades del punt d´entrada al parc tancat.

Això mateix vaig pensar jo, el desordre va començar al voltant del nº 200 que era quan em tocava a mi, s'anava preguntant persona a persona quin numero eres i era evident que a partir d'aquell moment ja no s'arreglava...

espero que millorin aquestes cosetes, però com el kpeps soc bastant de bon conformar i realment l'experiència va ser molt xul·la.

salut i kms (i a veure si Rider 2014!!)

jo vaig ser a la sortida tota l'estona fins que en va tocar sortir, el 311 tenia. Fins al 250-260 ho varen anar fent més o menys però a partir d'aquest nº faltava molta de la gent i com que començaven a anar en retard i ja no tenien veu varen dir a dins tothom de sis en sis i avall. Al anar a buscar la moto tenia la maleta trencada, he de dir que el responsable m'estava esperant per donar-me les seves dades, bona gent, no ha calgut fer cap "parte", el SuperGlue de plástics ha fer molt bona feina.

Estic amb en Pasqual, que deixin sortir a tothom quant i amb qui vulgui, però amb tanta gent apuntada no crec que pugui ser viable. Alguna forma hauran d'estudiar perqué tothom estigui content.
Potser fent el control d'entrada al parc abans de la sortida podria funcionar.
- A les 5:30, retol lluminós 000-300. Tots amb aquesta numeració cap a dins el parc i control de dorsal, segell al passaport i foto.
- A partir d'aquí que vagin sortint de 6 en 6.
- El que es vol esperar aparca la moto a dins el parc fins que arribin els companys.
- A les 5:50, rètol lluminós 000-600 i anar fent.
- Al no tenir de fer tota la feina al final es podria agilitzar molt la sortida. Hi podrien entrar fins hi tot 12 participants per minut.
- A partir de la zona d'aparcament que tothom surti quan vulgui.

Buenuuu, segur que ja se'n pensaran alguna de cara a l'any que bé. Comencem a fer llista ?? :okcat

[Eva]

Jo no tinc nivell per analitzar tant profundament l´ organització.

De fet , vaig participar en la ruta IPA i ja està. He llegit que Penitentes està molt bé, però ja porten més de ... 7 edicions crec i això els dona un grau superior.

Desde el meu humil punt de vista, alabo qualsevol persona o organització que promou el sortir en moto, coneix-re Catalunya i ens fa participar en un esdeveniment ( on qui s´apunta és perquè vol) per gaudir de companys de ruta i de un gran dia en moto.

De ben segur que hi poden haver coses millorables que en la segona edició subsanaràn, però en qualsevol cas , ésser capaços de reunir a gent de Catalunya, Espanya i de països europeus en aquest esdeveniment, no es poca broma.

Han fet una currada digne d'agrair i (al menys jo) de lloar .

De ben segur que el proper anys, sinó hi ha res de nou , tornaré a esser a la sortida.

Ja sabeu que és la meva més humil opinió.

[Steelman]

Jo tampoc no tinc nivell Eva per evaluar-los i no sóc ningú més que un motorista que va participar, com tú i 800 més en aquesta meravellosa activitat..

També, com vaig dir i dius tú , crec que és una bona iniciativa la Rider i si puc l´any vinent també repetirè.

I per aixó mateix, si no cregues que és una cosa bona i no em "molestaria" a donar la meva opinió aquí , ni als organitzadors per tal de millorar-ho.

Com he dit, i conec per experiencia (relativa) , aquestes coses costen d´organitzar i molt sovint no son agraïdes de fer... però si es poden millorar.. molt millor no?

També crec que els hi hem de donar una mica de peu, per que en la primera edició no han de fer-ho perfecte, però si no els hi donem i fem arribar una mica de feedback dels que vàrem participar, doncs potser no tindràs on agafar-se per millorar :P


Com vaig dir és una critica en bé de millorar, no una crítica gratuïta.
I a més feta des de l´experiencia d´haber-hi participat, no una crítica venal feta sense fonaments :P

[Eva]

[quote user="Steelman" post="235572"]Jo tampoc no tinc nivell Eva per evaluar-los i no sóc ningú més que un motorista que va participar, com tú i 800 més en aquesta meravellosa activitat..

També, com vaig dir i dius tú , crec que és una bona iniciativa la Rider i si puc l´any vinent també repetirè.

I per aixó mateix, si no cregues que és una cosa bona i no em "molestaria" a donar la meva opinió aquí , ni als organitzadors per tal de millorar-ho.

Com he dit, i conec per experiencia (relativa) , aquestes coses costen d´organitzar i molt sovint no son agraïdes de fer... però si es poden millorar.. molt millor no?

També crec que els hi hem de donar una mica de peu, per que en la primera edició no han de fer-ho perfecte, però si no els hi donem i fem arribar una mica de feedback dels que vàrem participar, doncs potser no tindràs on agafar-se per millorar :P


Com vaig dir és una critica en bé de millorar, no una crítica gratuïta.
I a més feta des de l´experiencia d´haber-hi participat, no una crítica venal feta sense fonaments :P[/quote]

Exacta, Jordi, una crítica constructiva .

Aquestes son les millors i les més agraïdes. :okcat

[Siono1000]

[quote user="Eva" post="235574"][quote user="Steelman" post="235572"]Jo tampoc no tinc nivell Eva per evaluar-los i no sóc ningú més que un motorista que va participar, com tú i 800 més en aquesta meravellosa activitat..

També, com vaig dir i dius tú , crec que és una bona iniciativa la Rider i si puc l´any vinent també repetirè.

I per aixó mateix, si no cregues que és una cosa bona i no em "molestaria" a donar la meva opinió aquí , ni als organitzadors per tal de millorar-ho.

Com he dit, i conec per experiencia (relativa) , aquestes coses costen d´organitzar i molt sovint no son agraïdes de fer... però si es poden millorar.. molt millor no?

També crec que els hi hem de donar una mica de peu, per que en la primera edició no han de fer-ho perfecte, però si no els hi donem i fem arribar una mica de feedback dels que vàrem participar, doncs potser no tindràs on agafar-se per millorar :P


Com vaig dir és una critica en bé de millorar, no una crítica gratuïta.
I a més feta des de l´experiencia d´haber-hi participat, no una crítica venal feta sense fonaments :P[/quote]

Exacta, Jordi, una crítica constructiva .

Aquestes son les millors i les més agraïdes. :okcat[/quote]

Van molt bé, però tampoc agrada gens sentir-les. :b9 :b9

[Pedroguzzi]

No si al final de posarla tan be m'acabare apuntant el any que ve amb el side :burrucat

[Billy_Joe]

Per mi ha estat una experiència fantàstica, i estic totalment d'acord amb totes les suggerències que se li fan arribar a l'organització, precisament així és demostra el nostre interès en seguir-hi participant i en que millori cada edició.

Jo també vaig trobar que l'hora de sortir amb els guants posats, no era el millor moment per fer-te signar el descàrrec, que no vaig saber si era en català o en castellà perquè amb la emoció del moment ni ho vaig mirar. El que també va ser només en castellà, va ser la megafonia de la sortida, cosa que no em va produir cap alteració perquè domino perfectament l'idioma dels castellans, però em va sorprendre. El que pretengui que cada cop que parlem del català fem política està molt errat, els que utilitzen l'idioma per fer política són justament els que veuen normal que s'ignori el català i veuen una agressió quan un cartell no s'anuncia en castellà o senyalen com excloent si posa catalans o Catalunya.

En fi, per tot plegat la meva valoració de la Rider1000 ha estat de 8 sobre 10 perquè hi ha marge de millora, però crec que s'ha de felicitar al Motoclub Manresa per la tasca.

:okcat

[Martulina]

[quote user="Siono1000" post="235583"][quote user="Eva" post="235574"][quote user="Steelman" post="235572"]Jo tampoc no tinc nivell Eva per evaluar-los i no sóc ningú més que un motorista que va participar, com tú i 800 més en aquesta meravellosa activitat..

També, com vaig dir i dius tú , crec que és una bona iniciativa la Rider i si puc l´any vinent també repetirè.

I per aixó mateix, si no cregues que és una cosa bona i no em "molestaria" a donar la meva opinió aquí , ni als organitzadors per tal de millorar-ho.

Com he dit, i conec per experiencia (relativa) , aquestes coses costen d´organitzar i molt sovint no son agraïdes de fer... però si es poden millorar.. molt millor no?

També crec que els hi hem de donar una mica de peu, per que en la primera edició no han de fer-ho perfecte, però si no els hi donem i fem arribar una mica de feedback dels que vàrem participar, doncs potser no tindràs on agafar-se per millorar :P


Com vaig dir és una critica en bé de millorar, no una crítica gratuïta.
I a més feta des de l´experiencia d´haber-hi participat, no una crítica venal feta sense fonaments :P[/quote]

Exacta, Jordi, una crítica constructiva .

Aquestes son les millors i les més agraïdes. :okcat[/quote]

Van molt bé, però tampoc agrada gens sentir-les. :b9 :b9[/quote]

Si, tens tota la raò :bow

[Rad]

L'any vinent m'hi apunto!
:viscat

[VMan]

[quote user="Xavier_vf" post="235806"]L'any vinent m'hi apunto!
:viscat[/quote]

Apuntat aquesta data :okcat :jajacat
17-05-2014

[Rad]

[quote user="VMan" post="235807"][quote user="Xavier_vf" post="235806"]L'any vinent m'hi apunto!
:viscat[/quote]

Apuntat aquesta data :okcat :jajacat
17-05-2014

[/quote]

Apuntada i reservada!
Gràcies!

[Eva]

[quote user="Xavier_vf" post="235907"][quote user="VMan" post="235807"][quote user="Xavier_vf" post="235806"]L'any vinent m'hi apunto!
:viscat[/quote]

Apuntat aquesta data :okcat :jajacat
17-05-2014

[/quote]

Apuntada i reservada!
Gràcies![/quote]
+2

[Jl61]

[quote user="Eva" post="235909"][quote user="Xavier_vf" post="235907"][quote user="VMan" post="235807"][quote user="Xavier_vf" post="235806"]L'any vinent m'hi apunto!
:viscat[/quote]

Apuntat aquesta data :okcat :jajacat
17-05-2014

[/quote]

Apuntada i reservada!
Gràcies![/quote]
+2[/quote]

Doncs......2 més. :okcat

[Jordi Pons]

"Els sortejos, menys el de les entrades dobles al Gran Premi APEROL de Catalunya de MotoGP, es farán en dia i lloc que indicarem a la web. La data més probable serà la del dissabte 13 de juliol i en les instalacions del Museu de la moto de Bassella." SORTEIG

Casc HJC Lorenzo Replica Enllaç
Curs Conducció Enllaç
Bonus 50€ Marvea Enllaç
4 entrades dobles per al Gran Premi APEROL de Catalunya de Moto GP Enllaç
Guanyadors entrades GP Catalunya
A 082 | Marc Duch Riu
A 118 | Andreu Benet Busquets
B 101 | Arturo Alfocea Eguen
B 170 | Ramon Samitier Raluy